"Cada viaje, ya sea en una biblioteca del universo, según Jorge Luis Borges, o en el espacio y el tiempo, como les ocurre a la mayoría, ofrece al viajero un autoconocimiento a partir del conocimiento de los demás" escribe Thanos Veremis en su nuevo libro, profesor emérito de Historia Política de la Universidad de Atenas y vicepresidente de ELIAMEP. Su título es "Viaje a América Latina y reflexiones sobre los nacionalismos" (publicado por Kastaniotis) y establece claramente su contenido. Con motivo de un reciente y largo viaje a Cuba, México y Argentina, el académico, historiador y escritor enumera pensamientos, observaciones y hallazgos sobre el nacionalismo, no sólo para los tres países específicos, sino también para algunos de Europa y Eurasia. Entre ellos, como era de esperar, se encuentra Grecia.
Entonces, ¿hay patriotismo bueno y malo? ¿El apego al "pasado glorioso" intensifica la intolerancia en el presente? ¿Y qué dice sobre el nivel de democracia parlamentaria en nuestro país el hecho de que algunos de los 300 elegidos se nieguen a llamar a Macedonia del Norte por su nombre? Estos son sólo algunos de los temas sobre los que se pidió a la Revista que opinara. El nivel de vida política en Grecia "no es el más alto, pero tampoco el más bajo" , subraya. "Es un consuelo saber que hay cosas mucho peores" .
¿La idea de este libro en particular surgió antes, durante o después de completar ese largo viaje a Cuba, México y Argentina?
Durante el viaje que hice con mis hijos en 2019. Mi único hijo tenía que ir a una conferencia en México y me sugirió que fuera con él. Mi esposa acababa de morir, así que el viaje también fue una forma de olvidar un poco. Primero fuimos a Cuba, luego a México y terminamos en Argentina. Fue muy agradable, pero tuve muchas horas libres. No sabía qué hacer. Como soy adicto al trabajo, pensé que era una oportunidad para plantear algo sobre los nacionalismos. Fue muy interesante lo que vi frente a mí, sobre todo en México con la mezcla de dos culturas, la indígena y la española que las ocuparon. Cual mezcla está absolutamente viva, es decir, la ves por todas partes. Si bien en Argentina la única mezcla visible es entre europeos, los nativos han desaparecido de la faz de la tierra, rara vez verás un rostro que se parezca a un nativo. En otras palabras, hay una cultura europea que "migró" a América Latina.
¿Qué tan diferente fue la realidad que encontraste en relación al conocimiento y expectativas que tenías para cada país?
Ya había estado en Argentina una vez hace muchos años. Como dije, es un país europeo, no latinoamericano. Los otros dos me eran completamente desconocidos. Cuba, por otro lado, es el principal ejemplo de un país donde la población nativa fue aniquilada por los gérmenes, gripes y enfermedades que los europeos trajeron consigo cuando llegaron. No queda ni rastro de un indio. En otras palabras, tenemos por un lado a los españoles y por el otro a los negros que fueron trasladados desde fuera como mano de obra en las plantaciones. Es un país muy interesante con una población mixta -europeos y africanos-, quizás el único en América Latina que hizo este experimento con el socialismo. Lo cual ha tenido un éxito parcial en cuanto a los servicios médicos ofrecidos por el Estado, pero la pobreza es demasiado grande.
¿Detectó en alguno de estos países características comunes con Grecia a nivel social, político y económico?
Grecia no está cerca de América Latina, principalmente porque es un país "monocultural". No me refiero a... análisis de pureza de la sangre, sino a que prevalece una cultura que nos concierne a todos y al final a nadie se le pasa por la cabeza que es algo muy diferente al prójimo. Todos nos consideramos griegos. ¿Qué significa griego? Ya me lo dirás. Se parte de la homogeneidad lingüística, la lengua antigua pasó al cristianismo (lengua sagrada de los evangelios, etc.), la gente la aprendió para seguir las cosas de la religión, y finalmente perdura hasta hoy. Es algo que no se encuentra fácilmente en ningún otro lugar. La influencia europea también es fuerte en Grecia. En otros lugares de América Latina lo es, en otros lugares no. México, digamos, es un país de dos velocidades. Es la velocidad y la endopia europeas. También están vivos en la apariencia de las personas. Ves 100% indios y 100% europeos. También hay una parte híbrida de la población, se puede ver un indio alto o un europeo bajo. Todo esto es muy interesante. En Grecia no lo vemos, o al menos no se nota, aunque evidentemente varios pueblos han pasado por nuestro territorio.
“Los mexicanos trabajan para el presente y están obsesionados con su pasado. La riqueza debe ser un medio de felicidad en el presente, no un altar del éxito futuro”, escribe. ¿Podrían estas oraciones corresponder a los griegos en la posición de sujeto?
No te equivocas. En todas las culturas hay elementos que no son excluyentes. En este caso, el viejo mexicano vive el hoy, cree que mañana morirá y no volverá a nacer. El cristiano europeo también vive para el mañana, porque protestantes, católicos y ortodoxos tienen la impresión de que hay continuidad. Por eso debemos comportarnos en consecuencia, ser al menos un poco de "buen cristiano", cuidar del prójimo, meter puntos en la bolsa para ir al cielo. Los antiguos griegos no tenían esto, vivían de otra manera. No creían en el más allá. O creían en una vida más miserable. Si recuerdas en la Odisea, Odiseo le dice a Aquiles:“Serás el rey de los muertos”. Y él le responde:"Más vale esclavo de los vivos que rey de los muertos".
Me apegaré al pasado. ¿No es algo que caracteriza fuertemente a los griegos?
Por supuesto. Hay puntos en común, es obvio. Pero subrayo que también existen diferencias fundamentales. Principalmente con lo que mencioné anteriormente, el carácter monocultural de Grecia, nadie siente que la persona que tiene al lado sea tan diferente. En México lo sienten mucho. Octavio Paz, su escritor ganador del Premio Nobel, dice que hay mexicanos que quieren deshacerse del pasado y ser libres, y otros que están atrapados en él no pueden ser liberados.
¿Podría Grecia aprender algo de los sufrimientos pero también de los logros de estos tres países?
No estoy seguro, nuestra historia es bastante diferente. Pero tenemos una cosa en común. Tanto nosotros como ellos venimos de imperios rotos. En el caso de América Latina, es el español, que durante años les colgó del cuello, hasta que en algún momento se lo quitaron de encima. Venimos del Imperio Otomano. La diferencia es que en el período otomano no existía una aceptación similar entre sí. Eran dos campos religiosos diferentes, aunque hubo una mezcla hasta cierto punto forzada, con conversiones al Islam o casos como el de Ibrahim que vació el Peloponeso de mujeres, a las que vendió en los mercados de esclavos. Por cierto, una de las grandes hazañas de Kapodistrias fue que viajó con dinero filohelénico y compró muchos esclavos, trajo mujeres y niños.
¿Tienen los pueblos, señor Veremi, características inherentes? Y si es así, ¿cuáles son en el caso de los griegos?
Los griegos tienen una enorme fijación con el pasado antiguo. Justificado hasta cierto punto, ya que el idioma existió y sigue existiendo. Es un poco difícil decir si somos descendientes de los antiguos griegos en otros aspectos, pero en realidad no importa. Cuando Jakob Philip Falmerauer (un viajero, periodista, político e historiador austríaco) argumentó que no hay ni una gota de sangre antigua en los griegos modernos, el gran historiador Konstantinos Paparrigopoulos, a diferencia de otros colegas que rasgaron sus túnicas por lo que "los viejos "Alemán" solía decir, él decía:¿Y qué? Qué pasó; ¿Quién es de pura raza? Los ingleses; Por supuesto que no. Es una mezcla de celtas, alemanes, escandinavos, franceses. alemanes; Cosas divertidas. Es una mezcla de eslavos, alemanes, etc. Los franceses; Nada que ver. Son una mezcla de celtas, galos y alemanes. También dijo que lo que te hace ser quien eres es lo que quieres ser, tu elección basada en el idioma que hablas. Porque el lenguaje también es portador de mentalidad. Cuando, por ejemplo, hablas inglés, tu mente trabaja más... "inglés", te vuelves más económico en tus expresiones, condensas los conceptos. Como griego, te expandes, eres más expresivo, más poético. Cada idioma produce personajes. En este sentido, somos parte de la cultura a la que pertenecemos. Al igual que Antetokounmpo es griego, un niño negro de ascendencia nigeriana que nació en Grecia y habla griego. Es decir, lo que sabes, eres.
El problema es cómo sería considerado el griego Antetokounmpo por una parte no tan pequeña de nuestros conciudadanos, si no fuera uno de los mejores y más famosos atletas del mundo.
Lo que dices es correcto. Porque no aceptan como griegos a tantos otros negros que hay por ahí. Somos intolerantes, como todas las personas. Pero al menos los consideramos extranjeros, no seres inferiores como muchos americanos, ingleses, franceses. Al menos no tenemos eso, porque no hemos sido un imperio.
¿Aferrarse al "pasado glorioso" intensifica nuestra intolerancia?
No está descartado. También tenemos una tienda que todos nos odian. ¿Alguna vez te has subido a un taxi y el conductor te ha dicho que todos nos odian porque cuando los extranjeros comían bellotas, nosotros construíamos Partenones? Y si le dices vale, pero ya han pasado muchos años desde entonces, te dirá que todavía nos siguen minando porque somos una raza selecta.
También tenemos una tienda que todos nos odian. ¿Alguna vez te has subido a un taxi y el conductor te ha dicho que todo el mundo nos odia porque cuando los extranjeros comían bellotas, nosotros construíamos Partenones?
Con motivo del 200 aniversario de la revolución de 1821, me gustaría que me dijera cuál es en su opinión el límite más allá del cual el orgullo nacional muta en algo morboso y peligroso.
Seguimos pensando que tenemos nuestra mierda porque estuvimos bajo el yugo otomano durante 400 años. Hablando de eso, por supuesto, el Imperio Otomano no era como el Imperio Romano, que tenía la inteligencia para integrar a la población, para convertirla en ciudadanos romanos y, por lo tanto, para poder explotarla mejor. En el Imperio Otomano los infieles existían sólo para servir a los fieles y pagar impuestos más altos. Esto es lo que mantuvo vivos a los no musulmanes, que ofrecían más que el ciudadano musulmán normal y estaban sujetos a más prohibiciones. Si no creías en el Islam, eras un ciudadano de segunda clase. Por eso nació un odio que se mantiene hasta el día de hoy en la psique de los griegos. Es uno de los malos elementos que dejó el Imperio Otomano. Hoy hay un racismo inverso:nosotros somos los buenos, ellos son los malos, nos oprimieron durante tantos años, ¿y de qué se dieron cuenta? Estamos en mejor nivel, tenemos mayor renta per cápita, estamos en la Unión Europea, no tenemos barrios chabolistas, ni minorías oprimidas. Es decir, incluso si aceptamos que 100.000 musulmanes viven un poco más duro en Tracia, esto no se compara con lo que están pasando las grandes minorías en Turquía.
En su libro usted señala que para los griegos el patriotismo es el amor por la patria, relacionado con el lugar de nacimiento y desarrollo, por lo que se aplica desde la antigüedad hasta nuestros días.
El griego de la Revolución de 1821 rápidamente mutó en el griego de Otón, si bien era un nativo que nunca había salido de su pueblo, estaba completamente identificado con la tierra que lo vio nacer y dependía totalmente de su familia, a quien debía. toda su existencia. En aquella época todavía no había patria más allá del pueblo. Todos los que se levantaron, ya fueran moraítas o rumeliotas, lo hicieron con una agenda diferente en mente. Los candidatos de Moria para convertirse en los patrones del futuro sistema y sustituir a los otomanos. Los jefes rumelianos, profesionales de las armas, también sustituirían a los armados otomanos. Y un gran porcentaje del pueblo, los siervos, los cultivadores de la tierra, para adquirir campos, este era su gran dolor. Y finalmente lo lograron. Esto amplió su conciencia. Las guerras civiles también obligaron al mundo a moverse. En otras palabras, cuando los Rumeliotas fueron a Morea a cazar a los Moraítas, pensaron:¿por qué ustedes, son como nosotros, hablan griego, nos hemos perdido algo? De un modo extraño, esta movilidad bélica acercó a los griegos. Poco a poco desde el pueblo llegamos a la nación, la comunidad invisible, de habla griega y cristiana ortodoxa. Luego comenzó otro tipo de lucha, entre nativos y no nativos, pero en general hubo una reconciliación y, por tanto, la creación de un Estado-nación. Es decir, un Estado que está legitimado por la voluntad de la nación.
¿Existe un patriotismo bueno y otro malo?
El patriotismo puede tomar diferentes dimensiones en la mente de cada persona. Un buen ciudadano se considera patriota si paga sus impuestos, si no comete delitos, si tiene orden con sus vecinos y no les roba los campos, es decir, si en general tiene una legitimidad moral hacia su prójimo. El que piensa y es efectivamente un buen patriota obedece a algunas reglas que conforman una sociedad. Un mal patriota es aquel que siente que debe apagar el entusiasmo de su vecino o enemigo por el país. ¿Y qué entendemos por patria? Esta es otra gran historia. ¿Es la nación? ¿Es la nación de ultramar? De todos modos es algo y hace que algunos sientan que están en peligro de perderlo y deben ser duros en su insistencia en servirlo. Estos son los llamados "griegos" que siempre venden bayas. Piensan que usted es mucho más patriótico que cualquiera que diga que debemos llevarnos bien con Turquía, que a Grecia le interesa tener relaciones amistosas con sus vecinos. O no aceptan que un país vecino al nuestro pueda llamarse Macedonia del Norte, porque Macedonia es una palabra sagrada. Esta es la exageración del "griego" que quiere crecer disminuyendo a quienes lo rodean.
Recientemente, un diputado del gobierno que se negó obstinadamente a llamar a Macedonia del Norte por su nombre en un informe de noticias se volvió viral en las redes sociales, diciendo sólo "país vecino".
Las tonterías familiares. Mientras que en realidad todo esto fue la liberación de una ansiedad que no produjo absolutamente nada. Ni siquiera evitó un peligro. Si asumimos que Turquía es una amenaza debido a su tamaño y a sus líderes ocasionales, la vecina Macedonia del Norte no tiene tal ambición ni capacidad para amenazarnos. Al contrario, es una garantía de vecindad con una nación que no tiene nada que pedirnos.
El que piensa y es efectivamente un buen patriota obedece algunas reglas que conforman una sociedad. Un mal patriota es aquel que siente que debe apagar el entusiasmo de su vecino o enemigo por el país.
Hasta la fecha hemos visto, y suponemos que seguiremos viendo, a políticos de primera línea que no sólo miman sino que alimentan peligrosos instintos nacionalistas en relación con el concepto de patria. ¿Qué dice esto sobre el nivel de vida política en nuestro país?
El nivel no es el más alto, pero tampoco el más bajo. Es un consuelo que haya cosas mucho peores. Poco a poco podríamos suavizar todo esto como nación. Aquí es donde reside el papel de la escuela, que debe decir esencialmente lo que decía Paparrigopoulos. Que, hijos, no somos superiores a los demás por nuestra sangre. Tenemos nuestra cultura, está bien, adiós, pero eso no es motivo para alardear de ser una raza supuestamente superior. ¡Por el amor de Dios! Como sabemos, la naturaleza distribuye sus dones sin considerar naciones, clases sociales ni nada.
¿Cuál de los primeros ministros poscoloniales jugó más con este fuego?
Aunque sin duda era un hombre brillante, creo que Andreas Papandreou en general jugaba mucho con las emociones de la gente. Era un líder populista. Jugó con los demonios populistas que cada uno esconde en su interior. Halagó demasiado a la gente para complacerlos, dijo que no hay nadie como él, usted es un famoso griego moderno, todo esto sin pensar en las consecuencias. O más bien pensó en ellos pero para su beneficio. Γι’ αυτό κατάφερε να τον αγαπήσουν τόσοι Έλληνες και να παραμείνει στην ουσία όσο λίγοι στην Ελλάδα. Αλλά δεν ξέρω αν άφησε την καλύτερη προσφορά στο χαρακτήρα των Ελλήνων γενικά.
Η ιδεολογική αποφόρτιση, όπως διατείνονται ορισμένοι, της πολιτικής ζω ής θα οδηγήσει σε βελτίωσή της;
Δεν νομίζω ότι η ιδεολογία μπορεί να πάψει να υπάρχει. Καλύπτει κοινωνικές ανάγκες, ανησυχίες, προβλήματα. Δεν μπορούμε να λειτουργήσουμε κοινωνικά ως “καλοί χριστιανοί”, χωρίς να ι σημασία η περιουσία, η εκπαίδευση, η εργασία. Όλα αυτά έχουν να κάνουν και με την ιδεολογία. Θεωρώ μάταιο να προσπαθεί κανείς να απαλλαγεί από αυτά. Προφανώς όμως μερικά στοιχεία των ιδεολογιών είναι ξύλινα, δεν είναι μπτα, δεν βοηθούν να καταλάβεις περισσότερο τη ζωή, σκληρύνουν τον φλοιό υ εγκεφάλου αντί να τον μαλακώνουν.
Φέτος συμπληρώνονται 40 χρόνια της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η επέτειος αποκτά ακόμα μεγαλύτερη βαρύτητα λίγα χρόνια μετά το φημολογούμενο salir;
Σίγουρα υπήρχαν κάποιοι στην Ευρώπη που μας ήθελαν εκτός, όπως ο Σόιμπλε, ο οποίος περίπου έκανε ανήθικες προτάσεις:να σας δώσουμε λεφτά να φύγετε. Ο άνθρωπος δεν μας ήθελε, σου λέει είναι παλιονότιοι, γλεντζέδες, ήδες, ας τους δώσουμε κάνα φράγκο να φύγουν απ’ τη μέση. Χοντροκέφαλος Γερμανός γαρ. Ομολογώ ότι τότε ανησύχησα. Ευτυχώς δεν έγινε, για καλό μας νομίζω. Μένει να δούμε πώς θα τα πάμε στο μέλλον, τόσο εμείς όσο και η Ευρωπαϊκή Ένω ση.
Η οποία, όπως σημειώνετε στο βιβλίο σας, είναι ένας από τους ομόκεντρους κλους αφοσίωσης μέσα στους οποίους ζούμε σήμερα.
Το να είσαι μέρος μιας πολιτισμικής ομάδας υψηλής στάθμης, είναι κάτι καλό. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η Ένωση δεν έχει ελλείψεις.
Με τη Χρυσή Αυγή έχουμε ξεμπερδέψει οριστικά;
Οι ακρότητες πάντα υπάρχουν, αποτελούν κίνδυνο, δηλώνουν την αποτυχία ς εκπαίδευσης, της κοινωνίας, της κατανομής αγαθών, και αποτελούν προφανώς τρεβλές διορθωτικές κινήσεις. Ειδικά τη συγκεκριμένη ακρότητα δεν τη βλέπω να εμφανίζεται ξανά, όχι σ ύντομα τουλάχιστον, το βρίσκω δύσκολο. Δεν λέω όμως ότι αποκλείεται να συμβεί, κάθε άλλο.
Μάθαμε κάτι ως χώρα από τη συγκεκριμένη μαύρη στιγμή της ιστορίας μας;
Creo que si. Μαθήματα γενικά παίρνουμε αν θέλουμε να τα πάρουμε. Αν εθελοτυφλούμε και λέμε ότι κάτι είναι μια κακή σύμπτωση, ένα δυστύχημα, δεν θα μάθουμε ποτέ τίποτα.
Είναι τουλάχιστον η δημοκρατία μας σήμερα πιο ισχυρή;
Ασφαλώς, δεν το συζητώ. Ό,τι σε κάνει σοφότερο, όσο δυσάρεστο κι αν είναι, σε κάνει καλύτερο. Η σοφία είναι το παν, δεν υπάρχει αμφιβολία. Το έλεγαν και οι αρχαίοι ημών πρόγονοι που τόσο συχνά επικαλούμαστε.
